Обсуждение:Изабелла Французская

Рецензирование статьи Изабелла Французская

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья полностью переписана (ранее был текст из ЭСБЕ). Основа — перевод из en- и de- вики — отдельное спасибо за помощь Zoe и Obersachse. Позже статья правилась по русскому переводу книги Уэйр. Планирую выдвинуть в хорошие. Просьба указать недостатки: раскрытие темы, стиль, оформление etc.--Юлия 70 20:00, 21 ноября 2010 (UTC)

Существует такой удивительно удобный шаблон {{sfn}} (это я про то, что у вас сноски, напр., «Weir (2006), p.92.» указывают на источник в конце статьи, но для рядового читателя это филькина грамота). — HarDNox^ぎ¿ 04:49, 22 ноября 2010 (UTC)

Спасибо. Приму на вооружение.--Юлия 70 15:31, 22 ноября 2010 (UTC)

Кстати, у вас там немножко перемудрено оформление сносок В частности сноски (напр. «Doherty, 2003, с. 67») ссылаются на другие сноски, которые возможно дублируются в конце статьи. Возможно стоит убрать сноски на сноски и все-таки сделать сноски на раздел "Литература", добавив к нужным книгам прямо в шаблон например |ref=Doherty (в этом случае)? — HarDNox^ぎ¿ 05:10, 25 ноября 2010 (UTC)

Попробовала добавить |ref=Doherty в шаблон в разделе Литература, но проблема не разрешилась. :( --Юлия 70 12:02, 25 ноября 2010 (UTC)

Английские источники следует оформить в шаблон {{книга}}, и в него затем добавить |ref=Doherty Источники оформляются согласно ГОСТу. — HarDNox^ぎ¿ 12:14, 25 ноября 2010 (UTC)

Так?--Юлия 70 14:56, 25 ноября 2010 (UTC)

Да, так. После оформления всех источников следует сделать так, что бы сноски вели на источники в конце статьи, а не на сноски. — HarDNox^ぎ¿ 16:08, 25 ноября 2010 (UTC)

Впрочем, вот как оформлена ссылка в избранной статье: The Norton Anthology of English Literature / Ed. Stephen Greenblatt. — New York, London: W. W. Norton and Co., 2006. — Vol. B. — P. 19-21; 160—161. — ISBN 0-393-92833-0..--Юлия 70 15:12, 25 ноября 2010 (UTC)

Этот источник следует оформлять в {{статья}} :) Если у вас есть гаджет быстрого добавления сносок, то это будет намного быстрее (вам останется только удалить теги <ref></ref>). К тому же, в колонки, напр., "Выпуск" можно кроме указания номера выпуска добавить |ref=Doherty (напр.: |выпуск=1|ref=Doherty прямо при добавлении информации в гаджете) и тогда не придется маяться с этим :) — HarDNox^ぎ¿ 16:08, 25 ноября 2010 (UTC)

Гит... вернее всё оч. плохо. Гаджета нет. Дай-Бог-мне-терпения.--Юлия 70 18:59, 25 ноября 2010 (UTC)

Вам подсказать как это сделать? — HarDNox^ぎ¿ 19:01, 25 ноября 2010 (UTC)

Да! Заранее спасибо.--Юлия 70 03:38, 26 ноября 2010 (UTC)

Настройки > Гаджеты > Редактирование > Использовать refToolbar для упрощённого добавления шаблонов ссылок на источники (в этой секции можно поставить все галочки, как рекомендация). — HarDNox^ぎ¿ 04:54, 26 ноября 2010 (UTC)

Есть ещё вопросы, но, это больше технические проблемы и к рецензированию не имеют прямого отношения. Может, перенести обсуждение на мою СО?--Юлия 70 08:51, 26 ноября 2010 (UTC)

Проверьте пожалуйста сноски номер 5, 10, 12, (77), 82, 85, 88, 171 и пр. Непонятно на что они ссылаются и что собой представляют :) — HarDNox^ぎ¿ 18:01, 26 ноября 2010 (UTC)

• Качественная работа, Можете номинировать в ХС, однако в статье слишком много дизамбигов. Например:

Однако в 1303 году Эдуард I начал искать другую невесту для сына. Филипп же несколько лет вёл войну во Фландрии^{уточнить} и опасался...

25 января 1308 года в соборе Булони^{уточнить} состоялось бракосочетание

В то же время Эдуард и Диспенсер-младший пытались добраться по морю до Ланди, небольшого острова у берегов Девона^{уточнить}. И так далее. Þor 18:28, 27 ноября 2010 (UTC)

Спасибо, подработаю. Непонятно, что делать со ссылками на рукописные источники: Кентскую хронику, рукопись из собрания Society of Antiquaries и переписку из PRO. Есть ли какой-то шаблон для них?--Юлия 70 18:39, 27 ноября 2010 (UTC)

Напишите сюда какие у вас данные при эти источники. В этом случае можно немного "наврать" с шаблоном. — HarDNox^ぎ¿ 11:05, 28 ноября 2010 (UTC)

Использовала обычный шаблон для книг: Кентская хроника - рукопись, хранящаяся в Тринити-Колледж; манускрипт 122 из собрания Society of Antiquaries (у Уэйр не уточнено, но, скорее всего Лондонское общество); Древняя переписка (Ancient Correspondence) из архива государственных актов.--Юлия 70 14:03, 28 ноября 2010 (UTC)

Только сейчас увидел, что она выставлена на рецензию. Обязательно прочитаю и выскажу свои соображения. На первый взгляд статья в перспективе и на избранную потянет. Я тут увидел книгу о Изабелле на русском, и увидел, что статья уже доработана. Я могу еще по Брайанту поглядеть (Брайант А. Эпоха рыцарства в истории Англии / Пер. с англ. Т. В. Ковалёва, М. Г. Муравьёва. — СПб.: Издательская группа «Евразия», 2001. — 576 с. — 3000 экз. — ISBN 5-8071-0085-9.), у него по идее должно быть и о Изабелле написано.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:46, 4 декабря 2010 (UTC)

Спасибо. Для избранной, по моему мнению, надо бы несколько моментов развить. Думаю выставить на хорошую и в процессе дотянуть до избранной. PS Мне вообще показалось (может, ошибаюсь), что на рецензирование участники редко заглядывают. Сама грешна. :)--Юлия 70 09:06, 4 декабря 2010 (UTC)

Это да, здесь активность не высокая, хотя мне вообще в последнее время было не до статей. А доработать - согласен, это можно. В общем - постараюсь посмотреть, но не уверен, что раньше, чем через неделю, получится.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:25, 4 декабря 2010 (UTC)

.

Домыслы о дате

Из документов, относящихся к её браку с Эдуардом II следует, что она родилась около 1295 года.

Можно узнать, каким образом? Это как раз тот период, когда браки начали совершать между едва ли не младенцами.

1295 год - расчётная дата из предполагаемого порядка рождения детей Филиппа IV. Не более того.

SawK (обс.) 21:27, 6 июня 2017 (UTC)

Письменные источники указывают различные даты: 1288 год, 1292 год, июнь 1299 года.

Какие источники? Дю Шене и Пер Ансельм?

Там ссылки стоят, не? Это как раз тот период, когда браки начали совершать между едва ли не младенцами. рассуждения наши ВП не подходят ВП:ОРИСС. --Юлия 70 (обс.) 03:05, 7 июня 2017 (UTC)

Пирс Лэнгтофт пишет о том, что в 1299 году ей было семь лет (г. р., следовательно, 1292); «Анналы» Уигмора — тот же 1292; Гильом де Нанжи и Томас Уолсингем — двенадцать к моменту замужества (январь 1308, и тогда дата рождения между январем 95 и январем 96); в 1298 году папа требовал, чтобы она стала женой Эдуарда, достигнув возраста 12 лет (по каноническому праву замужество до 12 лет не допускалось) (в документе, датированном июнем 1298 года папа утверждает, что ей «нет ещё семи лет»); Монтрейльский договор (июнь 1299) — по нему обручение и свадьба должны были состояться, когда И. будет соответственно семь и двенадцать лет. Есть предположения, что И. вошла в канонический брачный возраст в 1305 году (были назначены представители её и Эдуарда для брака по доверенности). В декрете её отца (1310) она именуется primogenita, то есть первенцем (должна была, значит, родиться перед Людовиком, дата слишком противоречива, возможна ошибка в документе). --Юлия 70 (обс.) 20:01, 7 июня 2017 (UTC)

• • • Сами видите сколько противоречий? Каноническое право "посылалось" регулярно, даже не королями, а феодалами уровня графов, как касательно юности невест, так и родства между брачующимися. Папы иногда совершенно ничего не видели, иногда вставали в позу, в итоге превратили сие в один из источников своего дохода. "Примогениту" оставим французским источниковедам. Употребление латинских терминов в средневековье - это тема для специалистов (достаточно сказать, например, что классический латинский внук - nepos (иногда прямой потомок) - в итоге превратился в племянника, а порой и просто некого родственника). У неё с вероятностью 99.9% были кроме Людовика ещё две старших сестры, последовательно обручавшихся с кастильским инфантом. Кстати, что за декрет 1310 с примогенитой? Очень уж попахивает удобным аргументом в споре за права на французский престол. Ну да Бог с ним. Ещё раз:

Письменные источники указывают различные даты: 1288 год, 1292 год, июнь 1299 года.

Давайте не путать конкретные указания даты рождения в первоисточниках, с расчётными, исходящими из известий, что ей было N лет в году X.

ПС: Собственно, я за дату вроде "ок.1292", именно из вышеизложенного вами. ----SawK

«Каноническое право "посылалось" регулярно, даже не королями, а феодалами уровня графов, как касательно юности невест, так и родства между брачующимися.» -- это не значит, что в случае Изабеллы оно «посылалось» или «не посылалось» -- нет данных, вот и всё. --Юлия 70 (обс.) 04:03, 16 июня 2017 (UTC)

«что за декрет 1310 с примогенитой» -- к сожалению, у Уэйр нет ссылок на источник. --Юлия 70 (обс.) 04:03, 16 июня 2017 (UTC)

«Ок. 1292» не имеет никаких преимуществ перед остальными предположениями. --Юлия 70 (обс.) 04:03, 16 июня 2017 (UTC)

Хотелось бы всё-таки статью Дохерти найти. Я попробую. --Юлия 70 (обс.) 17:31, 13 июня 2017 (UTC)

Сегодня сделаю заказ в библиотеке. --Юлия 70 (обс.) 04:03, 16 июня 2017 (UTC)

О дате рождения Изабеллы см.: Doherty, Paul C. The Date of the Brith of Isabella, Queen of England // Bulletin of the Institute of Historical Research, XLVIII, November 1975. --Юлия 70 (обс.) 04:39, 8 июня 2017 (UTC)

Юля, истина проста как три копейки, дата рождения Изабеллы неизвестна. Мы можем махать хвостами, привлекая те или иные источники (вторичные,которые так же противоречивы как и первичные), ничего от этого не изменится. Ставьте, что нравится, +/- 3 года ничего страшного не будет, в ВП статей с гораздо более необоснованными ничем датами валом.

ПС: Статья очень качественная в целом. Поэтому, видимо, и придираюсь... — Эта реплика добавлена участником SawK (о • в) 15:30, 29 июня 2017 (UTC)

Ну в общем-то не придирки это, а стремление к абсолюту. Дата её рождения уж точно неизвестна. Авторы строят предположения -- ВП их отражает. Bulletin of the Institute of Historical Research нужного года мне, к сожалению, недоступен. --Юлия 70 (обс.)